Соломон Волков. Диалоги с Иосифом Бродским
страница №3
...саны в сентябре 1938года, когда Гитлер у Чехословакии отобрал Судеты. Причем этим вовсе не
исчерпываются поэтические отклики Цветаевой на злободневные темы. Она всю
жизнь писала политические стихи; вспомним хотя бы об ее цикле "Лебединый
стан", воспевающем Белое движение. Но согласитесь, что в этом отношении
Цветаева для русской поэзии нового времени фигура вовсе не типическая.
Существует расхожее мнение, что новая русская поэзия очень политизирована.
Но это заблуждение. На самом деле очень немногие крупные русские поэты
писали в XX веке стихи на политические сюжеты; я не имею в виду, конечно,
"заказную" продукцию, ее-то было навалом. Это странно. Посмотрите на XIX
век: "Клеветникам России" Пушкина, стихи Вяземского, "России" Хомякова,
стихи нелюбимого вами Тютчева - это все первоклассные опусы, хрестоматийные
образцы. А где же стихи такого же калибра, посвященные злободневным событиям
второй половины XX века? Державин проводил Павла I стихами "Умолк рев Норда
сиповатый..." А где стихи на падение Хрущева? Почему русские поэты не
откликнулись на вторжение в Чехословакию 1968 года с такой же силой, как
Цветаева откликнулась на оккупацию 1939? Ведь она тоже фактически писала "в
стол", вовсе не рассчитывая на немедленную публикацию.
ИБ: Это не совсем справедливо. Я думаю, мы многого еще не знаем.
Но действительно, ничего впрямую описывающего захват советской армией
Будапешта или Праги я до сих пор не читал. Хотя и знаю группу русских
поэтов, у которых референции, скажем, к венгерскому восстанию 1956 года, к
польским волнениям пятидесятых годов были чрезвычайно сильны.
СВ: Истории нового времени по этим стихам не восстановить.
ИБ: Да, конечно, ни нравственной истории, ни политической. И вот
что интересно: в русской поэзии почти не отражен опыт Второй мировой войны.
Существует, конечно, поколение так называемых "военных" поэтов, начиная с
полного ничтожества - Сергея Орлова, царство ему небесное. Или какого-нибудь
там Межирова - сопли, не лезущие ни в какие ворота. Ну Гудзенко, Самойлов.
Хорошие - очень! - стихи о войне есть у Бориса Слуцкого, пять-шесть у
Тарковского Арсения Александровича. Все же эти Константины Симоновы и
сурковы (Царствие обоим небесное - которого они, боюсь, не увидят) - это не
о национальной трагедии, не о крушении мира: это все больше о жалости к
самому себе. Просьба, чтоб пожалели. Я не говорю уж обо всем послевоенном
грязевом потоке, о махании кулаками после драки: в лучшем случае это драма,
взятая взаймы за неимением собственной; в худшем - эксплуатация покойников и
вода на мельницу министерства обороны. Попросту, охмурение призывников.
Понимания случившегося с нацией - ни на грош. И это даже как-то дико:
все-таки двадцать миллионов в землю легли... Но вот давеча я составлял - в
некотором роде повезло мне - избранное Семена Липкина. И там - огромное
количество стихотворений на эту самую тему: о войне или так или иначе с
войной связанных. Такое впечатление, что он один за всех - за всю нашу
изящную словесность - высказался. Спас, так сказать, национальную репутацию.
Между прочим, он один из немногих кто Цветаеву опекал по ее возвращении из
эмиграции в Россию. Вообще - замечательный, по-моему, поэт: никакой
вторичности. И не на злобу дня, но - про ужас дня. В этом смысле Липкин как
раз цветаевский ученик. И если уж говорить о стихах Цветаевой к Чехии или
про ее "Лебединый стан", то первые - суть вариация на темы ее же
"Крысолова", а во вторых главное - их вокальный элемент. Я даже думаю, что
"Белое движение" привлекало Цветаеву более как формула, нежели как
политическая реальность. Самое лучшее из всех ее "белогвардейских" стихов -
эти восемь строчек, кончающиеся: "За словом: долг напишут слово: Дон".
СВ: И все-таки мне удивительно, что в сфере злободневных стихов,
поэзии "на случай" у русских авторов XX века, столь богатого подходящими
"случаями", не хватило темперамента и размаха. В этом смысле ваше
стихотворение "На смерть Жукова" стоит, на мой взгляд, особняком. Оно
восстанавливает давнюю русскую традицию, восходящую еще к стихотворению
Державина "Снигирь", которое является эпитафией другому великому русскому
полководцу - Суворову. Это, что называется, "государственное" стихотворение.
Или, если угодно, "имперское".
ИБ: Между прочим, в данном случае определение "государственное"
мне даже нравится. Вообще-то я считаю, что это стихотворение в свое время
должны были напечатать в газете "Правда". Я в связи с ним, кстати, много
дерьма съел.
СВ: Почему это?
ИБ: Ну, для давешних эмигрантов, для Ди-Пи Жуков ассоциируется с
самыми неприятными вещами. Они от него убежали. Поэтому к Жукову у них
симпатий нет. Потом прибалты, которые от Жукова натерпелись.
СВ: Но ведь стихотворение ваше никаких особых симпатий к маршалу
Жукову не выражает. В эмоциональном плане оно чрезвычайно сдержанное.
ИБ: Это совершенно верно. Но ведь человек недостаточно
интеллигентный или совсем уж неинтеллигентный - он такими вещами особенно не
интересуется. Он реагирует на красную тряпку. Жуков - вот и все. Из России я
тоже слышал всякое-разное. Вплоть до совершенно комичного: дескать, я этим
стихотворением бухаюсь в ножки начальству. А ведь многие из нас обязаны
Жукову жизнью. Не мешало бы вспомнить и о том, что это Жуков, и никто
другой, спас Хрущева от Берии. Это его Кантемировская танковая дивизия
въехала в июле 1953 года в Москву и окружила Большой театр.
СВ: Танки Жукова остановились тогда у Большого или же у здания
МВД?
ИБ: Да это, по-моему, одно и то же... Жуков был последним из
русских могикан. Последний "вождь краснокожих", как говорится.
СВ: Я понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите о жизнях,
спасенных Жуковым. Почти все мои родственники погибли в Катастрофе, в
Рижском еврейском гетто. И, кстати, однажды - это было, вероятно, в конце
шестидесятых годов - на симфоническом концерте под Ригой, в Дзинтари, я
заметил садящегося передо мной мужчину; на пиджаке у него были четыре
золотые звезды, то есть он был четырежды Героем Советского Союза! Свет
быстро потушили, лица я разглядеть не успел. И, глядя на седой ежик и
плотный красный затылок незнакомца, гадал вплоть до антракта: кто бы это мог
быть, с подобным неслыханным количеством "Героев" на груди. Когда в антракте
маршал Жуков - а это был, разумеется, он - встал, его уже жадно разглядывал
весь зал. И я помню, меня удивило: зачем Жукову, завоевавшему при жизни всю
славу и уважение, какие только можно было иметь, нужно идти на концерт,
нацепив на штатский пиджак свои регалии?
ИБ: Я считаю, это совершенно естественно. Это же другой
менталитет, военный. Тут дело не в жажде славы. Ведь к этому времени его уже
отовсюду погнали?
СВ: Да, он лет десять уже был в окончательной отставке.
ИБ: Тем более. И вообще, как мы знаем, Героям Советского Союза -
пиво вне очереди.
СВ: А каков был импульс к сочинению вами "Стихов о зимней
кампании 1980 года"? Это стихотворение о вторжении советских войск в
Афганистан было для читателей ваших, я полагаю, такой же неожиданностью, как
и "На смерть Жукова"...
ИБ: Это была реакция на то, что я увидел по телевизору.
Будапешт, Прага - мы слушали Би-Би-Си, читали газеты, но не видели этого. А
вторжение в Афганистан... Не знаю, какое еще из мировых событий произвело на
меня такое впечатление. И ведь никаких ужасов по телевизору не показывали.
Просто я увидел танки, которые ехали по какому-то каменному плато. И меня
поразила мысль о том, что это плато никаких танков, тракторов, вообще
никаких железных колес прежде не знало. Это было столкновение на уровне
элементов, когда железо идет против камня. Если бы показывали убитых или
раненых афганцев, так к этому - здесь особенно - глаз человеческий уже
привык; без трупов и последних известий нет. В Афганистане же произошло,
помимо всего прочего, нарушение естественного порядка; вот что сводит с ума,
помимо крови. Я тогда, помню, три дня не слезал со стенки. А потом, посреди
разговоров о вторжении, вдруг подумал: ведь русским солдатам, которые сейчас
в Афганистане, лет девятнадцать-двадцать. То есть если бы я и друзья мои,
вкупе с нашими дамами, не вели бы себя более или менее сдержанным образом в
шестидесятые годы, то вполне возможно, что и наши дети находились бы там,
среди оккупантов. От мысли этой мне стало тошно до крайности. И тогда я
начал сочинять эти стихи. Когда подобное учиняли в Европе, когда лезли в
Венгрию, в Чехословакию, в Польшу, то это уже почти само собою разумелось;
это было, в конце концов, всего лишь еще одним повторением, на новом витке,
европейской истории. Но по отношению к афганским племенам - это не просто
политическое, но антропологическое преступление. Это какая-то колоссальная
эволюционная погрешность. Это как вторжение железного века в каменный. Или
как внезапное оледенение. Что же касается вашего замечания о неожиданности
"Стихов о зимней кампании"... Стилистически я не вижу никакой разницы между
ними и моими же стихами про природу и погоду. И конечно когда я стал
работать над "Стихами о зимней кампании", то пытался разрешить и другие
задачи - не то чтобы чисто формальные, но интонационные. Но это уже было
потом...
СВ: Цветаева, Мандельштам, Пастернак, Ахматова читающей публике
на Западе известны, особенно последние двое. Пушкина знают в основном по
операм Чайковского. Баратынский или Тютчев даже для образованного западного
читателя звук пустой. То есть русская поэзия на Западе - это в первую
очередь поэзия XX века, в то время как русскую прозу знают преимущественно
по авторам XIX века. Почему так случилось?
ИБ: У меня на это есть чрезвычайно простой ответ. Возьмите, к
примеру, Достоевского. Проблематика Достоевского - это проблематика, говоря
социологически, общества, которое в России после революции 1917 года
существовать перестало. В то время как здесь, на Западе, общество то же
самое, то есть капиталистическое. Поэтому Достоевский здесь так существенен.
С другой стороны, возьмите современного русского человека: конечно,
Достоевский для него может быть интересен; в развитии индивидуума, в
пробуждении его самосознания этот писатель может сыграть колоссальную роль.
Но когда русский читатель выходит на улицу, то сталкивается с реальностью,
которая Достоевским не описана.
СВ: Ахматова тоже об этом, помнится, говорила.
ИБ: Совершенно верно. Помните? Как человек, расстреляв очередную
партию приговоренных, вернется с этой "работы" домой и будет с женой
собираться в театр. Он еще с ней насчет завивки поскандалит! И никаких
угрызений совести, никакой достоевщины! В то время как для западного
человека ситуации и дилеммы Достоевского - это его собственные ситуации и
дилеммы. Для него они узнаваемы. Отсюда и популярность Достоевского на
Западе. И отсюда же непереводимость многого из русской прозы XX века.
СВ: Недоступность...
ИБ: Да, известная несовместимость. Чтобы читать прозу, надо
более или менее представлять себе реальность за ней. А советская реальность,
описанная в лучших русских прозаических произведениях этого периода,
настолько уж смещена и реорганизована, да? Для восприятия отображающей ее
прозы непременно требуется определенное знание истории Советского Союза.
Либо - то напряжение воображения, к которому не всякий читатель готов,
западный - в том числе. В то время как при чтении Достоевского или Льва
Толстого никакого особенного напряжения воображения западному читателю не
требуется; единственное усилие - продраться сквозь эти русские имена и
отчества. Вот и все.
СВ: Почему же такой непреодолимой оказывается русская поэзия XIX
века?
ИБ: Что касается реакции англоязычной публики, у меня есть
теория. Дело в том, что русская поэзия XIX века метрична естественным
образом. И при переводе на английский требует сохранения метра. Но как
только современный англоязычной читатель сталкивается с регулярными
размерами, он тотчас же вспоминает о своей, отечественной поэтике, которая
ему давно уже набила оскомину. Или, хуже того, не очень-то знакома. И,
кстати, многозначительные разговоры местных снобов о русской поэзии XX века
для меня тоже не очень убедительны. Поскольку их знание Пастернака или
Ахматовой зиждется на переводах, допускающих колоссальные отклонения от
оригинала. В этих переводах упор часто делается на передачу "содержания" за
счет отказа от структурных особенностей. И оправдывается это тем, что в
английской поэзии XX века главная идиома - свободный стих. Я вот что скажу
по этому поводу. Использование свободного стиха при переводах, конечно,
позволяет получить более или менее полную информацию об оригинале - но
только на уровне "содержания", не выше. Поэтому когда здесь, на Западе,
обсуждают Мандельштама, то думают, что он находится где-то между Йейтсом и
Элиотом. Потому что музыка оригинала улетучивается. Но, с точки зрения
местных знатоков, в XX веке это позволительно и оправдано. Против чего я
лично встаю на задние лапы...
СВ: Если бы вы хотели пояснить суть Цветаевой американским
студентам, не знающим русского, с кем из англоязычных поэтов вы бы ее
сравнили?
ИБ: Когда я говорю с ними о Цветаевой, то упоминаю англичанина
Джерарда Мэнли Хопкинса и американца Харта Крейна. Хотя, как правило,
упоминания эти впустую, потому что молодые люди не знают ни одного, ни
другого. Ни, тем более, третью. Но ежели они дадут себе труд заглянуть в
Хопкинса и Крейна, то, по крайней мере, увидят эту усложненную -
"цветаевскую" - дикцию, то есть то, что в английском языке не так уж часто и
встречается: непростой синтаксис, анжамбманы, прыжки через само собою
разумеющееся. То есть то, чем Цветаева и знаменита, - по крайней мере,
технически. И, ежели продолжить параллель с Крейном (хотя, в общем,
подлинного сходства тут нет), - конец их был один и тот же: самоубийство.
Хотя у Крейна, я думаю, для самоубийства было меньше оснований. Но не нам,
опять же, об этом судить.
СВ: Кстати, о параллелях. Мы выбрали для наших бесед - случайно
или неслучайно - четырех поэтов: Одена, Фроста, Цветаеву и Ахматову, то есть
двух русских женщин и двух мужчин-англосаксов. Фрост и Ахматова, вероятно,
помышляли об эмиграции, но все же остались жить в отечестве. В то время как
Цветаева и Оден оба эмигрировали - с тем, чтобы перед смертью "вернуться".
Конечно, это все чисто внешние совпадения. Но они все же наводят на мысль о
том, что, в конце концов, поэту дано на выбор ограниченное число жизненных
"ролей". В связи с этим я хотел спросить: ближе ли вам стала Цветаева
сейчас, когда и вы очутились в эмиграции? Понимаете ли вы ее теперь
"изнутри"?
ИБ: Понимание не связано с территориальными перемещениями. Оно
связано с возрастом. И я думаю, что если я сейчас понимаю что-то в стихах
Цветаевой по-другому, то это есть в первую очередь узнавание сантиментов. На
самом-то деле Цветаева была чрезвычайно сдержанна по поводу того, что с ней
происходило. Свою биографию она не очень-то и эксплуатировала в стихе.
Возьмите "Поэму Горы" или "Поэму Конца" - речь идет о разрыве вообще, а не о
разрыве с реальным человеком.
СВ: Мне кажется, у Цветаевой этот эффект отстранения возникает
от несопоставимости лавины стихов с подлинным персонажем, вызвавшим их к
жизни. Самой Цветаевой, вполне вероятно, казалось, что она описывает
подлинную ситуацию. Вы сами сказали, что она самый искренний из русских
поэтов.
ИБ: Совершенно верно.
СВ: Разве вы при этом не имели в виду и ее "биографической"
открытости в стихах? А цветаевская проза? Ведь она вся насквозь
автобиографична!
ИБ: Цветаева действительно самый искренний русский поэт, но
искренность эта, прежде всего, есть искренность звука - как когда кричат от
боли. Боль - биографична, крик - внеличен. Тот ее "отказ", о котором мы
давеча говорили, перекрывает, включая в себя, вообще что бы то ни было. В
том числе личное горе, отечество, чужбину, сволочь тут и там. Самое же
существенное, что интонация эта - интонация отказа - у Цветаевой
предшествовала опыту. "На твой безумный мир / Ответ один - отказ". Здесь
дело не столько даже в "безумном мире" (для такого ощущения вполне
достаточно встречи с одним несчастьем), дело в букве - звуке - "о",
сыгравшем в этой строчке роль общего знаменателя. Можно, конечно, сказать,
что жизненные события только подтвердили первоначальную правоту Цветаевой.
Но жизненный опыт ничего не подтверждает. В изящной словесности, как и в
музыке, опыт есть нечто вторичное. У материала, которым располагает та или
иная отрасль искусства - своя собственная линейная, безоткатная динамика.
Потому-то снаряд и летит, выражаясь фигурально, так далеко, что материал
диктует. А не опыт. Опыт у всех более или менее один и тот же. Можно даже
предположить, что были люди с опытом более тяжким, нежели цветаевский. Но не
было людей с таким владением - с такой подчиненностью материалу. Опыт,
жизнь, тело, биография - они в лучшем случае абсорбируют отдачу. Снаряд
посылается вдаль динамикой материала. Во всяком случае, параллелей своему
житейскому опыту я в стихах Цветаевой не ищу. И не испытываю ничего сверх
абсолютного остолбенения перед ее поэтической силой.
СВ: А что вы скажете об отношениях Цветаевой с эмигрантской
прессой?
ИБ: Шушера. Мелкий народ. Вообще же следует помнить
политизированность этой публики, особенно в эмиграции. Плюс - вернее, минус
- скудность средств.
СВ: В течение одиннадцати лет Цветаева не могла издать в
эмиграции ни одной книги. Издательства не хотели идти на риск ее напечатать.
А ей очень хотелось издаться. И я поражаясь, на какие унижения она была
готова идти для этого, на какие цензурные изменения.
ИБ: Это действительно поразительно. Но, с другой стороны, когда
ты уже сказал главное, можно вынимать куски-некуски. Это опять-таки
становится вторичным.
СВ: Была ли в вашей жизни ситуация, когда вы были вынуждены
внести под нажимом извне какие-нибудь изменения в ваши стихи или прозу?
ИБ: Никогда.
СВ: Никогда?
ИБ: Никогда.
СВ: Цветаеву легко невзлюбить - именно из-за ее "кальвинизма". Я
слушал ваши лекции о Цветаевой, читал ваши статьи о ней. Все это, плюс
разговоры с вами о Цветаевой, научило меня вчитываться в ее стихи и прозу
гораздо внимательнее, чем я это делал прежде. раньше я, признаться,
безоговорочно предпочитал Цветаевой Ахматову, Отношения между Цветаевой и
Ахматовой были, замечу, довольно сложными. И сама Ахматова всегда говорила,
что первый поэт ХХ века - это Мандельштам. Вы с этим согласны?
ИБ: Ну если уж вообще пускаться в такие разговоры, то нет, не
согласен. Я считаю, что Цветаева - первый поэт XX века. Конечно, Цветаева.
______________
* На самом деле С. Эфрону в 1920 году было 27 лет.
Глава 3. Аресты, психушки, суд: зима 1982-весна 1989
СВ: Иосиф, я хотел расспросить вас о судебном процессе в 1964 году,
о ваших арестах и пребывании в советских психушках. Я знаю, что вы об этом
говорить не любите и чаще всего отказываетесь отвечать на связанные с этим
вопросы. Но ведь мы сейчас вспоминаем о Ленинграде, и для меня "дело
Бродского" и процесс - это часть ленинградского пейзажа тех лет. Так что
если вы не против...
ИБ: Вы знаете, Соломон, я ни за и ни против. Но я никогда к
этому процессу всерьез не относился - ни во время его протекания, ни
впоследствии.
СВ: Почему вдруг вся эта машина раскрутилась? Почему именно
Ленинград, почему вы? Ведь после кампании против Пастернака в 1958 году
советские власти некоторое время громких литературных дел не затевали. Что,
по-вашему, за всем этим стояло?
ИБ: Сказать по правде, я до сих пор в это не вдавался, не
задумывался над этим. Но уж если об этом говорить, то за любым делом стоит
какое-то конкретное лицо, конкретный человек. Ведь любую машину запускает в
ход именно человек - чем он, собственно, и отличается от машины. Так было и
с моим делом. Оно было запущено Лернером, царство ему небесное, поскольку
он, по-моему, уже умер.
СВ: Это тот Лернер, который в ноябре 1963 года напечатал в
ленинградской газете направленный против вас фельетон "Окололитературный
трутень"?
ИБ: Да, у него были давние "литературные" интересы. Но в тот
момент его деятельность заключалась в том, что он руководил "народной
дружиной". Вы знаете, что такое "народная дружина"? Это придумали такую
мелкую форму фашизации населения, молодых людей особенно.
СВ: Я знаю. У меня даже был один знакомый дружинник, редкостный
идиот.
ИБ: Главным объектом внимания этой дружины была гостиница
"Европейская", где останавливалось много иностранцев. Как вы знаете, она
расположена на улице Исаака Бродского, так что, может быть, этот господин
стал проявлять ко мне интерес именно из этих соображений? Охотились они
главным образом за фарцами. И между прочим, когда эти дружинники фарцовщиков
шмонали, многое у них прилипало к рукам - и деньги, и иконы. Но это
неважно...
СВ: Ваш арест в 1964 году ведь был не первым?
ИБ: Нет, первый раз меня взяли, когда вышел "Синтаксис" -
знаете, Алика Гинзбурга мероприятие?
СВ: Это рукописный поэтический журнал, который выпускался в
Москве? Кажется, в конце пятидесятых годов? И кто вас тогда брал - милиция
или КГБ?
ИБ: КГБ. Это было вообще в незапамятные времена.
СВ: Чего же они тогда от вас хотели?
ИБ: А это совершенно непонятно, чего эти люди хотят. Я считал,
что эта контора - КГБ - как и все на свете, является жертвой статистики. То
есть крестьянин приходит в поле - у него не сжата полоска одна. Работяга
приходит в цех - его там ждет наряд. А гэбэшники приходят в свой офис - у
них там ничего, кроме портрета основоположника или "железного Феликса", нет.
Но им чего-то надо ведь делать для того, чтобы как-то свое существование
оправдать, да? Отсюда зачастую все эти фабрикации. Все происходило во многом
не потому, что советская власть такая нехорошая или, я не знаю, Ленин или
Сталин были такие злые, или еще какой-нибудь дьявол где-то там крутится, да?
Нет, это просто бюрократия, чисто бюрократический феномен, который - при
полном отсутствии проверяющих инстанций - расцветает самым махровым цветом и
начинает черт знает чем заниматься.
СВ: У меня тоже всегда было ощущение, что КГБ работает на чисто
бюрократической основе.
ИБ: Я думаю, что в принципе идея ВЧК, то есть идея защиты
революции от ее внешних и внутренних врагов, - подобная идея более или менее
естественна. Если, конечно, принять естественность революции - что, в общем,
уже вполне неестественно. Но со временем это неестественное порождение
обретает какой-то натуральный, естественный вид, то есть завоевывает
определенное пространство. Когда вы спите, то на ночь должны запирать дверь
на замок, да? Это вполне естественно. ЧК - это такой замок, как и
полагается. Вы ставите человека на часах, и он стоит. Но у этого человека
должен быть какой-то командир, а у этого командира - еще кто-то, за ним
надзирающий, и так далее. А в случае с КГБ все произошло совершенно
наоборот. То есть за этим часовым догляду никакого не было. Он и заснуть
мог, и тебя же штыком заколоть мог. И начиналась кутерьма. Я думаю,
девяносто процентов деятельности госбезопасности - это просто фабрикация
дел. Вы ведь встречали, наверное, людей, которые сами себе придумывают
занятие, лишь бы чем-нибудь заняться?
СВ: Сколько угодно.
ИБ: Так вот, гэбэшники - это именно те люди, которые придумывают
себе занятие, потому что прямых дел у них, в общем, нет. Ну кто в России
занимается свержением государственного строя? Да никто!
СВ: Во всяком случае, на нашей памяти...
ИБ: Да, на нашей памяти. Может быть, если до тридцать седьмого
года кому-то и приходило в голову поставить наверху кого-нибудь другого, то
после тридцать седьмого подобные идеи вряд ли уж возникали. И ни о каком
оружии на руках у населения речи уже идти не могло. Может быть, в порядке
исключения. И с подобными делами вполне могла бы справиться милиция. Но не
тут-то было! И, поскольку эти чуваки из госбезопасности существуют, то они
организуют систему доносов. На основании доносов у них собирается какая-то
информация. А на основании этой информации уже что-то можно предпринять.
Особенно это удобно, если вы имеете дело с литератором, да? Потому что на
каждого месье существует свое досье, и это досье растет. Если же вы
литератор, то это досье растет гораздо быстрее - потому что туда
вкладываются ваши манускрипты: стишки или романы, да?
СВ: То есть вы сами производите материал для досье
госбезопасности!
ИБ: И в конце концов ваше дело начинает занимать на гэбэшной
полке неподобающее ему место. И тогда человека надо хватать и что-то с ним
делать. Так это и происходит; некая, как бы это сказать, неандертальская
версия компьютера. То есть когда поступает избыток информации, человека
берут и начинают его раскручивать согласно ихнему прейскуранту. Все очень
просто.
СВ: Значит, ваши неприятности с КГБ начались с момента появления
ваших стихов в "Синтаксисе"?
ИБ: Да, а потом было так называемое "дело" Уманского.
СВ: Насколько я помню, дело Уманского упорно муссировалось
властями на вашем процессе. А в чем именно оно заключалось?
ИБ: А оно, между прочим, тоже ни в чем не заключалось. Все
началось, когда мне было лет восемнадцать, а Шурке Уманскому, наверное, лет
двадцать. Мы познакомились с человеком по имени Олег Шахматов. Он был старше
нас, уже отслужил в армии, был там летчиком. Из армии его выгнали - то ли по
пьянке, то ли потому, что он за командирскими женами бегал. Может быть, и
то, и другое. Он мотался по стране, не находил себе места, потом каким-то
образом сошелся с Уманским и устроился на работу в Ленинграде - кажется, в
геофизическую обсерваторию имени Воейкова. А Уманский больше всего на свете
интересовался философией, йогой и прочими подобными делами. Дома у него была
соответствующая библиотека. Шахматов начал читать все эти книжки.
Представляете себе, что происходит в голове офицера советской армии,
военного летчика к тому же, когда он впервые в жизни берет в руки Гегеля,
Рамакришну Вивекананду, Бертрана Рассела и Карла Маркса?
Волков: Нет, не могу.
ИБ: У него в голове происходит полный бенц! Между тем Шахматов
был человеком весьма незаурядным: колоссальная к музыке способность, играл
на гитаре, вообще талантливая фигура. Общаться с ним было интересно. Потом
произошло вот что: он отлил в галоши и бросил их в суп на коммунальной кухне
в общежитии, где жила его подруга, - в знак протеста против того, что
подруга не пускала его в свою комнату после двенадцати часов ночи. На этом
Шахматова попутали, дали ему год за хулиганство. Он загремел, потом
освободился, опять приехал в Ленинград. Я к нему хорошо относился, потому
что мне с ним было очень интересно. Когда вам двадцать лет, вам все
интересно. А тут - пестрая биография, летчик. Все как полагается.
СВ: Действительно пестрая биография, ничего не скажешь!
ИБ: Потом Шахматов снова уехал и объявился в Самарканде, где,
сбежав с собственной свадьбы, стал учиться игре на гитаре в местной
консерватории и жить со своей преподавательницей, которая была довольно
замечательная дама, армянка. Одновременно он преподавал музыку в местном
Доме офицеров. И вот он стал призывать меня в гости - знаете, эти цветастые
письма из Средней Азии?
СВ: Догадываюсь. Я ведь в Средней Азии родился, в Ходженте.
ИБ: А мне в Среднюю Азию всю дорогу хотелось! Тут я заработал
какие-то деньги на телевидении, фотографиями, и смог отправиться в
Самарканд. Мы с Шахматовым были там крайне неблагополучны: ни крыши над
головой не было, ни черта. Ночевали где придется. Вся эта история была,
между прочим, чистый роман-эпопея. Короче, в один прекрасный день, когда
Шахматов в очередной раз жаловался мне на полное свое неблагополучие (а он
считал, что очень натерпелся от советской власти), нам пришла в голову идея
- не помню, кому именно... скорее всего мне. Короче, я говорю Шахматову:
"Олег, будь я на твоем месте, я бы просто сел в один из этих маленьких
самолетов, вроде ЯК-12, и отвалил бы в Афганистан. Ведь ты же летчик! А в
Афганистане дотянул куда бензину бы хватило, а потом пешком просто дошел бы
до ближайшего города - до Кабула, я не знаю".
СВ: И как Шахматов на эту идею отреагировал?
ИБ: Он предложил бежать в Афганистан вдвоем. План был таков. Мы
покупаем билеты на один из этих маленьких самолетиков. Шахматов садится
рядом с летчиком, я сажусь сзади, с камнем. Трах этого летчика по башке. Я
его связываю, а Шахматов берет штурвал. Мы поднимаемся на большую высоту,
потом планируем и идем над границей, так что никакие радары нас бы не
засекли.
СВ: Это же киплинговская эскапада!
ИБ: Не знаю, насколько этот план был реален, но мы его обсуждали
всерьез. Шахматов все-таки был старше меня лет на десять, да вдобавок был
летчиком. Так что он должен был знать, о чем идет речь.
СВ: Насколько я знаю, в вашем деле побег как таковой не
фигурировал, а только подготовка к нему. Что же вас остановило?
ИБ: Дело в том, что изначально это была все-таки моя идея. И я
конечно, подонок и негодяй. Потому что, когда мы уже купили билеты на этот
самолет - все четыре билета, все три сиденья, как полагается, - я вдруг
передумал.
СВ: Испугались?
ИБ: Нет, все было по-другому За час до отлета я на сдачу - у
меня рубль остался - купил грецких орехов. И вот сижу я и колю их тем самым
камнем, которым намечал этого летчика по башке трахать. А по тем временам,
начитавшись Сент-Экзюпери, я летчиков всех обожал. И до сих пор обожаю.
Вообще, летать - это такая моя сверхидея. Когда я приехал в Штаты, я в
первые три или четыре месяца даже брал уроки пилотирования. И даже летал -
садился и взлетал! Ну это неважно... Колю я, значит, эти орехи и вдруг
понимаю, что орех-то внутри выглядит как...
СВ: Человеческий мозг!
ИБ: Именно так. И я думаю - ну с какой стати я его буду бить по
голове? Что он мне плохого сделал, в конце концов? И, главное, я этого
летчика еще увидел... И вообще, кому все это надо - этот Афганистан? Родина
- не родина - этих категорий, конечно, не было. Но я вдруг вспомнил девушку,
которая у меня об ту пору была в Ленинграде. Хотя она уже была замужем... Я
понял, что никогда ее не увижу. Подумал, что еще кого-то не увижу - друзей,
знакомых. И это меня задело, взяло за живое. В общем, домой захотелось. В
конце концов - вокруг Средняя Азия, а я все-таки белый человек, да? Словом,
я сказал Олегу, что никак не могу пойти на этот номер. И мы разными путями
вернулись в Европейскую часть СССР. Потом я видел Шахматова в Москве, где он
более или менее бедствовал. А через год его взяли с револьвером в
Красноярске.
СВ: Это и было началом дела Уманского?
ИБ: Да, потому что Шахматов - видимо, испугавшись, что ему дадут
еще один срок - заявил, что объяснит факт хранения револьвера только
представителю госбезопасности, каковой представитель был ему немедленно
предоставлен, потому что в России ничего проще нет. Там это - как здесь
quick coin laundry.
СВ: В следственных материалах ваша идея побега квалифицировалась
как "план измены Родине", или что-то в этом роде. То есть властям об этом
было все известно, так?
ИБ: Да, потому что Шахматов этому представителю госбезопасности
все рассказал. Винить его за это не приходится, поскольку он как бы шкуру
свою спасал, но некоторым из нас досталось довольно солоно, особенно
Уманскому. Поскольку Шахматов назвал всех, кого он знал, объяснив, что они
большие враги советской власти. И нас всех стали брать. Человек двадцать
вызвали в качестве свидетелей. Меня тоже вызвали в качестве свидетеля, а
оставили уже в качестве подозреваемого. Ну, нормально.
СВ: Как же вам удалось тогда выкрутиться?
ИБ: Меня, подержав, выпустили, поскольку оказалось, после
допроса двадцати человек, что единственное показание против меня - самого же
Шахматова. А это даже по советской юридической системе было не совсем
комильфо. С Уманским же произошла история похуже, потому что против него
показал, во-первых, сам Шахматов, а, во-вторых, жена Уманского и ее
любовник.
СВ: Значит, цепочка к процессу Бродского протянулась
непосредственно отдела Уманского?
ИБ: Я думаю, что все было гораздо интереснее и сложнее. Но ни
вдумываться в это, ни разбираться в этом не хочу. Не желаю. Поскольку меня
совершенно не интересуют причины. Меня интересуют следствия. Потому что
следствия всегда наиболее безобразны. То есть - по крайней мере, зрительно -
они куда занятней.
СВ: Возвращаясь к этому чертику из табакерки, Лернеру - почему
ему пришла в голову мысль писать фельетон? Ведь он вовсе не был журналистом
по профессии.
ИБ: Видимо, это была не собственная идея Лернера. Его, видимо,
науськала госбезопасность. Поскольку мое досье все росло и росло. И,
полагаю, пришла пора принимать меры. Что касается Лернера, то он вообще был
никто. Насколько я помню, он имел боевое прошлое в госбезопасности. Ну,
может быть, не такое уж и боевое, не знаю. Вообще, такой отставной энтузиаст
со слезящимся глазом. Один глаз у него, по-моему, даже был искусственный.
Все как полагается! Полная катастрофа! И ему, естественно, хотелось
самоутвердиться. Это совпало с интересами госбезопасности. И понеслось! А уж
когда меня попутали в третий раз, тогда они припомнили мне все - и
"Синтаксис", и Уманского, и Шахматова, и Самарканд, и всех, с кем мы там
встречались.
СВ: А когда на вас все это свалилось - третий арест, процесс -
как вы все это восприняли: как бедствие? Как поединок? Как возможность
конфронтации с властью?
ИБ: На этот вопрос сложно ответить, потому что трудно не
поддаться искушению интерпретировать прошлое с сегодняшних позиций. С другой
стороны, у меня есть основания думать, что именно в этом аспекте особенной
разницы между моими ощущениями тогда и сейчас нет. То есть я лично этой
разницы не замечаю. И могу сказать, что не ощущал все эти события ни как
трагедию, ни как мою конфронтацию с властью.
СВ: Неужели вы не боялись?
ИБ: Вы знаете, когда меня арестовали в первый раз, я был сильно
напуган. Ведь берут обыкновенно довольно рано, часов в шесть утра, когда вы
только из кроватки, тепленький, и у вас слабый защитный рефлекс. И, конечно,
я сильно испугался. Ну представьте себе: вас привозят в Большой дом,
допрашивают, после допроса ведут в камеру. (Подождите, Соломон, я сейчас
возьму сигарету.)
СВ: А что - камеры находятся прямо там, в Большом доме?
ИБ: Вы что, не знаете? Ну я могу вам рассказать. Большой дом это
довольно интересное предприятие. В том смысле, что он физически воплощает
идею "вещи в себе". То есть Большой дом имеет - как бы это сказать? - свой
периметр, да? Большой дом построен в форме квадрата, внутри которого
существует еще один квадрат. И внутренний квадрат сообщается с внешним
посредством Моста Вздохов.
СВ: Как в Венеции?
ИБ: Именно! В Большом доме этот мост построен, если не ошибаюсь,
на уровне второго этажа - такой коридор между вторым и третьим этажом. И по
нему вас переводят из внешнего здания во внутреннее, которое и есть
собственно тюрьма. И самый страшный момент наступает, собственно говоря,
после допроса, когда вы надеетесь, что вас сейчас отпустят домой. И вы
думаете: вот сейчас выйду на улицу! Поскорей бы! И вдруг понимаете, что вас
ведут совершенно в другую сторону:
СВ: А каков дальнейший тюремный ритуал?
ИБ: Дальше вам говорят: "Руки за спину!" И ведут. И перед вами
вдруг начинают отворяться двери. Вам ничего не говорят, вы сами все
понимаете. Чего уж тут говорить! Никакие интерпретации здесь невозможны.
СВ: Почти по Сюзан Зонтаг - "Against interpretation"!
ИБ: Наконец тот, кто вас довел до конца коридора по этому Мосту
Вздохов, сдает вас местному дежурному у двери внутренней тюрьмы. Этот
дежурный, вкупе с помощником, вас обыскивает. После чего у вас вынимают
шнурки из ботинок. И ведут далее. Меня, например, привели на третий этаж.
Между прочим, моя камера располагалась над ленинской камерой, если я не
ошибаюсь. Когда меня вели, то сказали, чтобы я в ту сторону не смотрел. Я
пытался выяснить, почему. И мне разъяснили, что вот в той камере сидел сам
Ленин, и мне, в качестве врага, смотреть на это совершенно не полагается.
СВ: А разве Большой дом такое старое здание, что в нем еще Ленин
сидел?
ИБ: Внутреннее здание существовало еще до революции. А внешнее
построено уже при большевиках. По-моему, в двадцатые годы. Когда ни о каком
сталинском терроре еще, казалось бы, не было и речи. То есть чуваки уже
тогда знали, к чему они стремились. И над созданием этого внешнего здания
трудилось много замечательных людей. По-моему, даже Александр Бенуа принимал
участие в постройке. Но, может быть, я зря клепаю на Бенуа*.
СВ: Бенуа уехал в Париж, если не ошибаюсь, в 1926 году. Но это
можно проверить...
ИБ: Если в этом есть необходимость... Короче, вас приводят в
камеру. И когда меня в первый раз в жизни привели в камеру, то мне между
прочим, очень там понравилось. Действительно, понравилось! Потому что это
была одиночка.
СВ: А что, дверь в камеру действительно захлопывается с таким
зверским лязгом, как в кинофильмах из тюремной жизни?
ИБ: Да, именно с таким лязгом.
СВ: Ну вот вы в одиночной камере Большого дома. Опишите ее для
меня.
ИБ: Ну, кирпичные стены, но они замазаны масляной краской - если
не ошибаюсь, такого зелено-стального цвета. Потолочек белый, а, может быть,
даже серый, я не помню. Вас запирают. И вы оказываетесь тет-а-тет со своей
лежанкой, умывальничком и сортиром.
СВ: А какого размера камера?
ИБ: Если не ошибаюсь, восемь или десять шагов в длину. Примерно
как эта моя комната здесь, в Нью-Йорке, но уже в два раза. Что же в ней
было? Тумбочка, умывальник, очко. Что еще?
СВ: Что такое - "очко"?
ИБ: Очко? Это такая дыра в полу, это уборная. Я не понимаю, где
вы жили, Соломон?!
СВ: В это время уже жил в Ленинграде, в том же самом городе, где
и вы, в интернате музыкальной школы при консерватории. И такого слова -
"очко" - никогда не слышал.
ИБ: Что еще? Окно, сквозь которое вы ничего не можете увидеть.
Потому что там, кроме, как полагается, решетки, еще снаружи намордник. Сразу
объясняю: это такой деревянный футляр, чтобы вы не могли высунуться,
скорчить кому-нибудь рожу или помахать ручкой. И вообще чтобы вам было
максимально неприятно.
СВ: Лампа стоит на тумбочке?
ИБ: Нет, лампочка висит, вделанная в потолок. И она тоже забрана
решеткой, чтобы вы не вздумали ее разбить. В двери, естественно, глазок и
кормушка.
СВ: Кормушка открывается вовнутрь, как в фильмах?
ИБ: Да, вовнутрь. Но дело в том, что, пока я там сидел, я не
видел, как она открывается. Поскольку это была следственная тюрьма. И меня
по двенадцать часов держали на допросах. Так что еду, когда я возвращался в
камеру, я находил уже на тумбочке. Что было с их стороны довольно
интеллигентно.
СВ: А что за еда была?
ИБ: Еда банальная, то есть незатейливая. Помню, один раз я
получил котлетку, что меня очень сильно обрадовало. Ну про тюремную еду
говорить - это смех и грех, да? Да и вообще, во время следствия кормят более
или менее прилично - если сравнить с тем, как кормят в настоящей тюрьме.
СВ: А когда вас арестовали по делу Уманского, то опять повезли в
Большой дом?
ИБ: Да. Но в третий раз я миновал Большой дом. Меня попутали на
улице и отвезли в отделение милиции. Там держали, кажется, около недели.
После чего меня отправили в сумасшедший дом на Пряжке, на так называемую
судебно-психиатрическую экспертизу. Там меня держали несколько недель. И это
было самое худшее время в моей жизни.
СВ: Я понимаю, что об этом вспоминать нелегко. И на вашем месте
я, вполне вероятно, тоже отказывался бы отвечать на вопросы об этом периоде.
Но в данном случае я выступаю как историк культуры, если угодно. Как
хроникер культуры. И я бы хотел узнать о вашем пребывании в психушках
несколько подробнее. Сколько раз вы там оказывались?
ИБ: Ну... два раза...
СВ: Когда именно?
ИБ: Первый раз - в декабре 1963 года. Второй раз... В каком же
месяце это было? В феврале-марте 1964-го. И я даже все это стихами описал,
что называется. Знаете - "Горбунов и Горчаков"?
СВ: Как в стихах - знаю. Расскажите, как это было на самом деле.
Меня особенно интересует второй раз, когда власти отправили вас на
принудительную судебно-психиатрическую экспертизу.
ИБ: Ну, это был нормальный сумасшедший дом. Смешанные палаты, в
которых держали и буйных, и не буйных. Поскольку и тех, и других
подозревали...
СВ: В симуляции?
ИБ: Да, в симуляции. И в первую же мою ночь там человек в койке,
стоявшей рядом с моей, покончил жизнь самоубийством. Вскрыл себе вены.
Помню, как я проснулся в три часа ночи: кругом суматоха, беготня. И человек
лежит в луже крови. Каким образом он достал бритву? Совершенно непонятно...
СВ: Ничего себе первое впечатление.
ИБ: Нет, первое впечатление было другое. И оно почти свело меня
с ума, как только я туда вошел, в эту палату. Меня поразила организация
пространства там. Я до сих пор не знаю, в чем было дело: то ли окна немножко
меньше обычных, то ли потолки слишком низкие, то ли кровати слишком большие.
А кровати там были такие железные, солдатские, очень старые, чуть ли не
николаевского еще времени. В общем, налицо было колоссальное нарушение
пропорций. Как будто вы попадаете в какую-то горницу XVI века, в
какие-нибудь Поганкины палаты, а там стоит современная мебель.
СВ: Утки?
ИБ: Ну уток там как раз и не было. Но это нарушение пропорций
совершенно сводило меня с ума. К тому же окна не открываются на прогулку не
водят, на улицу выйти нельзя. Там всем давали свидания с родными, кроме
меня.
СВ: Почему?
ИБ: Не знаю. Вероятно, считали меня самым злостным.
СВ: Я хорошо понимаю это ощущение полной изоляций. Но ведь и в
тюрьме в одиночке было не слаще?
ИБ: В тюремной камере можно было вызвать надзирателя, если с
вами приключался сердечный припадок или что-то в этом роде. Можно было
позвонить - для этого существовала такая ручка, которую вы дергали. Беда
заключалась в том, что если вы дергали эту ручку второй раз, то звонок уже
не звонил. Но в психушке гораздо хуже, потому что вас там колют всяческой
дурью и заталкивают в вас какие-то таблетки.
СВ: А уколы - это больно?
ИБ: Как правило, нет. За исключением тех случаев, когда вам
вкалывают серу. Тогда даже движение мизинца причиняет невероятную физическую
боль. Это делается для того, чтобы вас затормозить, остановить, чтобы вы
абсолютно ничего не могли делать, не могли пошевелиться. Обычно серу колют
буйным, когда они начинают метаться и скандалить. Но кроме того санитарки и
медбратья таким образом просто развлекаются. Я помню, в этой психушке были
молодые ребята с заскоками, попросту - дебилы. И санитарки начинали их
дразнить. То есть заводили их, что называется, эротическим образом. И как
только у этих ребят начинало вставать, сразу же появлялись медбратья и
начинали их скручивать и колоть серой. Ну каждый развлекается как может. А
там, в психушке, служить скучно, в конце концов.
СВ: Санитары сильно вас допекали?
ИБ: Ну представьте себе: вы лежите, читаете - ну там, я не знаю,
Луи Буссенара - вдруг входят два медбрата, вынимают вас из станка,
заворачивают в простынь и начинают топить в ванной. Потом они из ванной вас
вынимают, но простыни не разворачивают. И эти простыни начинают ссыхаться на
вас. Это называется "укрутка". Вообще было довольно противно. Довольно
противно... Русский человек совершает жуткую ошибку, когда считает, что
дурдом лучше, чем тюрьма. Между прочим, "от сумы да от тюрьмы не зарекайся",
да? Ну это было в другое время...
СВ: А почему, по-вашему, русский человек полагает, что дурдом
все-таки лучше тюрьмы?
ИБ: Он из чего исходит? Он исходит из того, - и это нормально, -
что кормежка лучше. Действительно, кормежка в дурдоме лучше: иногда белый
хлеб дают, масло, даже мясо.
СВ: И тем не менее, вы настаиваете, что в тюрьме все-таки лучше.
ИБ: Да, потому что в тюрьме, по крайней мере, вы знаете, что вас
ожидает. У вас срок - от звонка до звонка. Конечно, могут навесить еще один
срок. Но могут и не навесить. И в принципе ты знаешь, что рано или поздно
тебя все-таки выпустят, да? В то время как в сумасшедшем доме ты полностью
зависишь от произвола врачей.
СВ: Я понимаю, что этим врачам вы доверять не могли...
ИБ: Я считаю, что уровень психиатрии в России - как и во всем
мире - чрезвычайно низкий. Средства, которыми она пользуется, - весьма
приблизительные. На самом деле у этих людей нет никакого представления о
подлинных процессах, происходящих в мозгу и в нервной системе. Я, к примеру,
знаю, что самолет летает, но каким именно образом это происходит,
представляю себе довольно слабо. В психиатрии схожая ситуация. И поэтому они
подвергают вас совершенно чудовищным экспериментам. Это все равно, что
вскрывать часовой механизм колуном, да? То есть вас действительно могут
бесповоротно изуродовать. В то время как тюрьма - ну что это такое, в конце
концов? Недостаток пространства, возмещенный избытком времени. Всего лишь.
СВ: Я вижу, что к тюрьме вы как-то приноровились, чего нельзя
сказать о психушке.
ИБ: Потому что тюрьму можно более или менее перетерпеть. Ничего
особенно с вами там не происходит: вас не учат никого ненавидеть, не делают
вам уколов. Конечно, в тюрьме вам могут дать по морде или посадить в шизо...
СВ: Что такое шизо?
ИБ: Штрафной изолятор! В общем, тюрьма - это нормально, да? В то
время как сумдом... Помню, когда я переступил порог этого заведения, первое,
что мне сказали: "главный признак здоровья - это нормальный крепкий сон". Я
себя считал абсолютно нормальным. Но я не мог уснуть! Просто не мог уснуть!
Начинаешь следить за собою, думать о себе. И в итоге появляются комплексы,
которые совершенно не должны иметь места. Ну это неважно...
СВ: Расскажите о "Крестах". Ведь само это название - часть
петербургско-ленинградского фольклора, как и Большой дом.
ИБ: Чисто визуально "Кресты" - это колоссальное зрелище. Я имею
в виду не внутренний двор, потому что он довольно банальный. Да я его и
видел, работая в морге. А вот вид изнутри! Потому что эту тюрьму построили в
конце XIX века. И это не то чтобы арт нуво, но все-таки: все эти галереи,
пружины, проволока...
СВ: Похоже на Пиранези?
ИБ: Чистый Пиранези! Абсолютно! Такой - а ля рюсс. Даже не а ля
рюсс, а с немецким уклоном. Похоже на Путиловский завод. Красный кирпич
везде. В общем, довольно приятно. Но потом было уже менее интересно, потому
что меня поместили в общую камеру, где нас было четыре человека. Это уже
сложнее, ибо начинается общение. А в одиночке всегда гораздо лучше.
СВ: А как менялись ваши эмоции от первой к третьей посадке?
ИБ: Ну когда меня вели в "Кресты" в первый раз, то я был в
панике. В состоянии, близком к истерике. Но я как бы ничем этой паники не
продемонстрировал, не выдал себя. Во второй раз уже никаких особых эмоций не
было, просто я узнавал знакомые места. Ну а в третий раз это уж была
абсолютная инерция. Все-таки самое неприятное - это арест. Точнее, сам
процесс ареста, когда вас берут. То время, пока вас обыскивают. Потому что
вы еще ни там, ни сям. Вам кажется, что вы еще можете вырваться. А когда вы
уже оказываетесь внутри тюрьмы, тогда уж все неважно. В конце концов, это та
же система, что и на воле.
СВ: Что вы имеете в виду?
ИБ: Видите ли, я в свое время пытался объяснить своим корешам,
что тюрьма - это не столь уж альтернативная реальность, чтобы так ее
опасаться. Жить тихо, держать язык за зубами - и все это из-за боязни
тюрьмы? Бояться-то особенно нечего. Может быть, мы этого ничего уже не
видели потому, что были другим поколением? Может быть, у нас порог страха
был немножечко ниже, да?
СВ: Вы хотите сказать - выше?
ИБ: В общем, когда моложе - боишься меньше. Думаешь, что
перетерпеть можешь больше. И потому перспектива потери свободы не так уж
сводит тебя с ума.
СВ: А как у вас сложились отношения со следователями?
ИБ:...
