А.Г.Шнитке. Беседы, выступления, статьи
страница №8
...I> когда речь шла о записи Реквиема. Я играл ему Реквием на рояле, и он ему не понравился. Он сказал, что ему не нравятся точные многократные повторения, квадратность и метричность этой музыки. И письма не подписал.Беседы с Альфредом Шнитке 93
Еще я приходил к нему показывать Первый concerto grosso
, перед каким-то пленумом, который проходил в Ленинграде. К сочинению он отнесся хорошо, очень его похвалил. Так что я никак не могу на него пожаловаться.- Ты в свое время хорошо писал о его Третьем
фортепианном концерте.А.Ш.
Да, и мне нравилось это сочинение. Но еще больше - его Музыкальное приношение. Я считаю, что оно до сих пор не оценено и не понято. Как и многие, первые минут тридцать я был в некотором недоумении, как-то не понимал. А потом все стало для меня внесловесно понятно.Я не был в таком восторге от Анны Карениной. К сожалению,
все, что касается лирической стороны, мне всегда кажется у него несколько холодноватым и вследствие этого заостренным. А вот сильное впечатление у меня было от оперы Мертвые души в Большом театре. Мне понравилась холодноватость, игрушечная красивость всего этого. Мне понравилось то, что он сделал с хором. Как целое - не знаю: то, что есть у Гоголя, вероятно, не может быть человеческими силами решено. Если это не получилось у Гоголя, может не получиться и у Щедрина.- Как тебе понравилась его Чайка?
А.Ш.
Чайка мне понравилась меньше - и да и нет. Лирическое там я ощутил как искусственное. А все, что касается остроты и точности понимания, - это у него есть.- Ты считаешь,
что Щедрин занимает место, соответствующее своему дару?А.Ш.
Я считаю, что он сделал большую ошибку, не уклонившись в свое время от всей этой официальной сферы. Причем я понимаю, что он не уклонился, потому что xoтел придавить официальным способом всех демагогов, болтунов и бездарностей. Я все это понимаю! Но тем не менее за все это надо платить, и платить частью своего собственного существа, -частью, которая невосполнима.- Есть композиторы среди твоих сверстников,
которых ты ценишь больше?А.Ш.
Я очень люблю Валентина Сильвестрова, очень люблю некоторые сочинения Софии Губайдулиной, многое, хотя не все,- у Бориса Тищенко, многое - у Гии Канчели, у Авета Тертевяна, у Тиграна Мансуряна. Я бы не ставил Щедрина выше их, не переводил бы его в отдельный разряд, но числил бы вместе с ними, в их ряду. Это тот круг, где мне интересно. Я бы и себя, и его в этот круг зачислил. По сути того, что он делает, он для меня в этом кругу. А по-человечески у меня с ним контактов мало.- Ты называешь Сильвестрова и Канчели. Но они очень разные. Сильвестров - нечто чисто музыкальное,
идущее, быть может, от Веберна. Канчели. наоборот, всегда чуть-чуть что-то внемузыкальное... Для некоторых монументальная монолитность его музыки оборачивается однообразием.Беседы с Альфредом Шнитке 94
В симфониях Канчели за сравнительно короткое время (двадцать - тридцать минут медленной музыки
) мы успеваем прожить целую жизнь или целую историю. Но мы не ощущаем толчков времени, мы, словно на самолете, не чувствуя скорости, парим над музыкальным пространством, то есть временем. В Третьей симфонии, как и во всех остальных своих симфониях, автор избегает формальных и образных стереотипов этого жанра - здесь нет ни сонатной формы, ни многочастности, ни четкого драматургического развития. Ее своеобразная "антидраматургия" основана на контрастах образов, которые сами по себе почти не подвергаются развитию, но вступают все время в новые взаимоотношения. Это основанный на интонациях сванского погребального пения рефрен голоса, пронизывающий все сочинение от начала до конца как олицетворение вечного духовного начала. Это мужественные скандированные "хоровые" возгласы медных духовых. Это настороженная пульсация струнных (звук извлекается нажатием пальцев левой руки). Это отдаленные удары колокола. Это тихие, бесплотные звучания скрипки, парящие над неподвижным аккордовым рельефом. Это внезапные острые изломы ритма, молниеносные прорывы тутти, бесконечно тянущиеся долгие отзвуки. Все это представлено лишь краткими мотивами или просто тембровыми пятнами. Но калейдоскопичности нет - редкие вспышки родственных мотивов оставляют в сознании долгие слуховые следы, между ними протягиваются интонационные связи, они воспринимаются как поток пунктирных линий, образующих изменчивую полифонию тембровых пластов. Именно монтажно-кинематографическая незавершенность, бескадровость каждого фрагмента и создает многомерность пространства. Пронизывающий Шестую симфонию насквозь, словно образ неизменной природы, тембровый рефрен двух солирующих альтов связывает целую цепь контрастных эпизодов: вот трепетное, прерывистое дыхание жизни, вот сосредоточенное размышление, вот неожиданная судорога, вот трагическое похоронное шествие, вот удары неведомой злой силы, вот лирическое откровение, вот исступленное насилие, вот гордый стоицизм смирения - все это проходит перед нами последовательно (а иногда и одновременно в многомерном контрапункте), и мы не знаем, когда и где случились эти события, между которыми века, и которые даны нам не в исчерпывающей полноте, а в пунктирной незавершенности (как, впрочем, и происходит все в жизни). И мы не можем не верить в реальность этого мира, открывшегося нам в своей прекрасной "неоформленности", и нам хочется еще раз побывать в нем и понять то, что мы не поняли с первого раза, дослушать то, чего мы не расслышали...1982г.
Из аннотации к пластинке: Г. Канчели. Третья и Шестая симфонии. -Мелодия
, 1982. С 10 20843 000...Это сочинение одновременно сложное и простое,
но нигде не становящееся вторичным, уже сказанным. Мы как бы ощущаем взаимодействие трех слоев времени: времени метрически-драматического (неожиданные, внезапно оживающие вспышки истории), времени внеметрически-вечного (парящего, как облака возвышенной низменности) и времени суммирующе-итогового (где острова вечной драмы человечества и вечное пространство ееБеседы с Альфредом Шнитке 95
низменного успокоения находят лично-надличностное,
субъективно-объективное разрешение).Такое ощущение формы,
при всей своей новизне, воспринимается как объективное и глубоко убеждает - мы мгновенно ощущаем его как вечно уже существовавшее, но почему-то никем до Канчели не замеченное. Тут теряют свой смысл все прежние рассуждения о форме и динамике, о традиционном и небывалом; все это предстает в новом свете, и мы еще долго будем осознавать всю неизобретенную новизну этого удивительного композитора...1991
Из аннотации к пластинке: Г. Канчели. Оплаканные ветром. - Мелодия,
1991. А 10 00777006А.Ш.
Насчет однообразия: я к этому отношусь спокойно. Вспомни, что писалось о мазурках Шопена, вообще о Шопене. Что это композитор, оставшийся таким же, как и двадцать лет назад. То есть, если взять первую и последнюю мазурки, то это якобы одно и то же. Современникам хочется, чтобы все время было бы что-то неожиданное. А для меня то, что делает Канчели - пусть как бы и не развивается в традиционном смысле,- но все равно по-своему полнокровно. Это другое - в сравнении с тем, что делает Сильвестров,- другое в сравнении с кем угодно. И даже то, что в его симфониях есть влияние киномузыки,- это не минус. Это - его стиль, его специфика. Сегодня - это киномузыка, а сто пятьдесят лет назад - вальсы. Время всегда сообщает композитору - кроме свойств, вне этого времени лежащих,- еще и свойства, этим временем продиктованные. Если бы Веберн родился не в свое время, а на семьдесят лет раньше, он, наверное, был бы похож на Шопена.- Какие сочинения Софии Губайдулиной тебе особенно близки?
- Значит,
ты воспринимаешь музыку Губайдулиной в символическом плане?А.Ш.
Это сочинение - во всяком случае. Я не знаю его программы. Но то, что эта программа несомненно имеет отношение к Евангелию,- это факт, это читается. И, как во многих случаях, когда человек "прислоняется" к этой теме, он вырастает невероятно. Сама тема его поднимает.- Случалось ли вам с Губайдулиной говорить об этом?
Беседы с Альфредом Шнитке 96
К.
Г. Юнг считает, что у мужчин -женская душа (анима), а у женщин -мужская (анимус). Не знаю, как быть с первым, второе же вне сомнений: это подтверждают примеры и из истории искусства, и из недавнего прошлого (например, Ахматова или Юдина). Один из примеров в настоящем - С. Губайдулина. В наше время (да и во все предыдущие) проблемы творчества неизбежно являются проблемами моральными: становление, утверждение и сохранение творческой индивидуальности связаны с ежедневным решением вопроса "быть или не быть", ежедневным выбором пути - направо, налево или посередине, ежедневной внутренней борьбой не только между разнородными понятиями (например, между искренностью и формой), но и между подлинными понятиями и их оборотнями (например, между искренностью и болтливостью, формой и схемой). Эта борьба требует мужества; победы и поражения не всегда видны окружающим - последние видят в художественном результате лишь то, что победило, и могут не догадываться о том, что могло победить, но погибло. Уже в самых первых произведениях Губайдулиной поражает удивительная цельность ее творческого лица - свидетельствующая о своеобразном внутреннем мире и непреклонной художнической воле. Проделанная ею стилистическая эволюция экспрессивно заострила ее музыку, но нисколько не изменила ее характера. Сопоставляя два вокальных цикла - Фацелия и Рубайят, разделенные двумя десятилетиями, мы в обоих случаях видим одни и те же достоинства: тонкость вокальной интонации при простоте и некоторой изысканности ее, напряженную экономность фактуры и точную функцию каждого звука, а также неизменно пронизывающую ее сочинения незримую нить смыслового и формального единства. Непреклонный максимализм вынуждает ее долго и тщательно отделывать мельчайшие детали, что однако приводит не к поверхностному изяществу, а к строгому аскетизму. Цельны и бескомпромиссные ее музыка и ее жизнь: неспособность к соглашательству как в творчестве, так и в практической жизни, предельная требовательность к себе -сочетаются с благожелательностью и деятельной добротой в отношениях с людьми, широтой взглядов и терпимостью к "чужому" музыкальному миру и языку.Конец 1970-х г.
Преобладание таинственного - это все более становится не только ее сутью,
но и профессиональным качеством. Она -непонятное, и потому - явление. И притом - не имеющее аналогий. Может быть, какая-то аналогия есть с Галиной Уствольской и ее музыкой - о ней очень многозначительные и загадочные вещи рассказывают, но я ее не знаю и музыки ее слышал мало. Одно из сочинений очень хвалил Валентин Сильвестров - а он мало что хвалит. Он слышал какое-то сочинение Уствольской, по-моему, для четырех контрабасов, фортепиано и деревянного ящика -сочинение, по словам Сильвестрова, необычайно аскетическое; при этом ящик не производил какого-то шокирующего впечатления, наоборот -очень серьезное.Беседы с Альфредом Шнитке 97
- Много ли контактов у тебя с Валентином Сильвестровым?
- Но ведь эти симфонии - не совсем и симфонии. Можно ли сегодня их воспринимать как симфонии? Мне кажется, что в своей чистоте он находится в некоем замкнутом, закрытом пространстве.
А.Ш. У него симфония повернулась т а к . Если это и не совсем симфония, то качества музыки это не ухудшает. Но, может быть, в чем-то ты и прав. Действительно, человек может игнорировать то, что он оторван от всего, но вместе с тем это не может бесследно для него проходить. У меня ощущение, что Сильвестров, как и многие, чувствует свою оторванность и против воли с нею борется. Эта оторванность - всегда двоякая вещь. Человек, живущий в каком-то бойком месте, например, в Париже, может все время чувствовать себя нервным оттого, что ему покоя не дают, и он должен реагировать и на то, и на это. Но то, что он там живет, даже против воли взбадривает и не дает в этих условиях эаштамповаться или устать. Он должен все время реагировать на всякое новое и должен его отвергать. А человек, который живет в тихом месте и предоставлен сам себе, вроде бы имеет все возможности для развития, но ему не хватает ежедневного камня, который в него кидают. Ему очень нужно, чтобы в него кидали камень!
- Ранние сочинения Сильвестрова - Драма, Трио для флейты, трубы, челесты - были замечательными. Потом наступил период упрощения. Теперь - нечто среднее. Как ты воспринимаешь его музыку сегодня?
А.Ш.
Сильвестров нашел выход в такое качество звука, которое не всеми понято, а поэтому и музыка его не всеми понята. Если его Тихие песни исполнять как вообще принято - это невозможно слушать. А когда это исполняется так, как ему нужно,- появляется магия, тихое потрясение или еще что-то, не знаю, как это назвать,- но возникает мир, который уже не кажется стилизацией под Алябьева или разжиженного Чайковского. Такой же мир возникает и в его Струнном квартете.Постлюдии - для скрипки, виолончели, голоса - очень теряют от хорошего, но обычного исполнения - не нащупывается это новое качество звука! А Сильвестров, видимо, не настолько точно это чувствует, чтобы подсказать.
- Может ли такое качество звука представлять постоянную ценность - или это лишь временное,
преходящее качество, воспринимаемое только сегодня?А.Ш. Сильвестров - один из тех людей, которые подвергают установлен-
98 Беседы с Альфредом Шнитке
ный взгляд на звук и манеру интонировать большому сомнению,
и я надеюсь, что это может привести к пересмотру. В частности, это больше всего касается пения. Но не только пения. Скажем, интонирование на скрипке или виолончели - меняется. Сейчас невозможно слушать записи скрипачей начала века. Это кажется невыносимо пошлым. Невозможно слушать и многих певцов. Ведь Шаляпина невозможно слушать! Или запись Пятой симфонии Бетховена в исполнении Артура Никиша. Как форте - так ускорение, предельно пошло. Это чудовищно, отвратительно!- Значит,
ты считаешь, что отношение к музыке Сильвестрова будет меняться со временем?А.Ш.
Я думаю, что от усвоения качества его музыки сама оценка, отношение к его музыке будут другими. В этой музыке откроется незримый, словами неопределимый спектр...
А.Ш.
В 1977 году начались поездки на Запад. Я тогда поехал в качестве анонимного клавесиниста с Гидоном Кремером и Литовским камерным оркестром, в составе этого оркестра, под управлением Саулюса Сондецкиса - и иногда я был в афише, а иногда - нет. Это длилось месяц - я был почти три недели в ФРГ, Австрии и в конце четыре дня в Париже - вот так сразу начался Запад! Получается так - двадцать лет был только Советский Союз, десять лет был "полузапад", потом уже - настоящий Запад.- Ну и какие первые ощущения у тебя были от Запада - шок или негативное отношение?
А.Ш.
Первая поездка была в детстве - в Вену, в 1946 году, с семьей. Позднее поездки в Польшу и ГДР дали новые импульсы. Особенно поездка в ГДР. У меня было ощущение, что я попадаю в нормальную среду. Всю жизнь меня мучивший комплекс, что меня зовут Альфред Шнитке и что я говорю по-русски, а внешность не оставляет сомнений в моем еврействе (хотя оно и половинное),- все это вместе меня незримо мучило эти годы. В ГДР отпал хотя бы один комплекс - я не выделялся именем и фамилией. А внешне я может быть и продолжал быть евреем, и это еще продолжало меня грызть, но все же я нормальнее вписывался в окружающую среду. У меня начинало возникать ощущение полного освобождения. Первый раз я был больше в Лейпциге, где атмосфера имеет свои плюсы и минусы. И плюсы - несовременность немецкого колорита - я ощутил. Несовременность, правда, имела и отрицательные черты - она была как бы подчеркнуто немецкой.- Там исполнялась Музыка для камерного оркестра?
Беседы с Альфредом Шнитке 101
ридов
) и неофициальных (таких, как Денисов) композиторов. Но в общем, это все же было другой атмосферой, другим миром. Например, посещение нотного магазина в Лейпциге, он и сейчас там существует. Продавец магазина достал мне ноты со специальной, "закрытой" полки - это были партитуры Луиджи Ноно. И потом: несколько раз, попадая из Москвы в Ленинград, или в Лейпциг, или в Берлин, я из официозного круга попадал в человеческий, вроде бы возвращался в нормальную среду. Хотя эта нормальная человеческая среда, конечно, была только иллюзией. Позже, попав на "настоящий" Запад, я ощутил ограниченность этой нормальной среды и, с другой стороны, туже официозность, реализовавшую себя и на Западе. Официальность, неприятная нам в нашей форме, точно так же, если не больше, неприятна и в их форме. Она просто иначе проявляется, но тоже существует. Я убедился, что в человеческих отношениях неофициальность существовала и продолжает существовать везде - и в ГДР, и на Западе, и здесь. Но пока я это понял, прошло несколько лет с этими разными "западами".- Какие впечатления у тебя остались от твоей первой поездки в Америку,
где Бостонский оркестр сыграл Первую симфонию?А.Ш. Америка оказалась иной, чем фильмы про Америку, книги, американские газеты. Я никогда не видел такого расхождения между привычной реальностью журналистских и кинематографических стереотипов - и реальностью жизни. Я увидел другой мир, который оказался неизмеримо моложе этого мира. И у меня было ощущение, что американцы, с одной стороны, страшно наивны, а с другой - намного более тонкие люди, чем европейцы.
- А в чем?
А.Ш.
Им сразу понятна проблематика, которая может мучить европейца всю жизнь. Она им сразу ясна.- Это заложено в них как генетический код...
- И это не следствие примитивности мышления?
Я ощутил большое сходство с нами. Странное дело,
я увидел в том мире огромное количество отклонений от нормы, неизмеримо превышающее количество отклонений от нормы у нас. Скажем, жульничества и воровства там в десять раз больше. Но тем не менее порядок там почему-то действует, и все выправляется.Мне кажется,
что Америка - это завтрашний мир. Во всяком случае, в нем гораздо больше завтрашнего, чем в нашем- Приходила ли мысль жить на Западе?
Беседы с Альфредом Шнитке 102
А.Ш.
Мысль эта, конечно, приходила. Я ведь рассказывал тебе о своем тройном национальном сознании, понятом в Польше. Находясь в Польше, я понял, что моя личная национальная проблема решения не имеет и не будет иметь. Где бы я ни был - здесь, в Польше или на Западе - я буду сталкиваться с тем же кругом проблем. Я не мог бы представить себе домом на Западе Францию или Англию - из-за языка. Но если даже ФРГ или Австрия - я буду чувствовать все те же свои недостатки. Причем более остро я их буду чувствовать не в Германии, а в Австрии. Они там заметнее. Сам тип австрийского характера - более обманчиво безобидный, чем открыто жесткий тип у немцев. Открытая немецкая жесткость поначалу пугает, но зато ты сразу понимаешь, что "да" - это "да", а "нет" - это "нет". В то время как австриец... - у него такой обольстительный домашний акцент, и все так хорошо и уютно. Ты не сразу сможешь ощутить очень острые когти в этих мягких перчатках. Вроде их и нет - но ты их все время незримо чувствуешь. И тогда ты начинаешь понимать, что это более страшная среда, чем в Германии. Все эти проблемы, которые были у живших в Вене композиторов - и у Моцарта, и у Шуберта, и у Брамса, и у Брукнера, и у Малера, и у нововенской школы, и у Лигети, являющегося австрийским подданным, уж не говоря о Хауэре, - оттого, что Вена, этот город был всей своей средой враждебен композиторам жившим там. И это неуклонно повторяется. И этого нет в Германии.- Ты это почувствовал и на себе?
- Ты говоришь,
что твой вопрос не имеет решения - это относится и к пребыванию здесь, в России?А.Ш.
Безусловно. Я чувствовал, попадая в Германию или в Австрию, ложное успокоение: вот найден дом. Но затем неизбежно я был возвращен к реальности.Я понимаю лучше немцев,
чем евреев. Еще и потому, что у меня нет еврейского языка. Я понимаю идиш, благодаря его схожести с немецким, но я его не "прошел" внутренне. Его даже мой отец знал неважно Его родители хотели больше культивировать немецкое, чем еврейское начало. Отец родился во Франкфурте-на-Майне и изначально был одноязычным.104 Беседы с Альфредом Шнитке
Итак,
место решения не несло. Лучший контакт в Германии я ощущал с теми, кто, подобно мне, приехали в Германию, но в прошлом были немцами или частично немцами. Например, с Джоном Ноймайером, который, имея немецкую и французскую кровь, приехал в Германию из Америки, где он родился. Он так же свой и чужой в Германии, как и я. Поэтому контакт с ним может быть большим, чем с кем бы то ни было.Я все время колебался и думал,
уезжать или нет и, может быть, давно бы уехал, если бы не жена. Но я не уехал. И понял, что не надо было уезжать. Если бы развитие здесь повернулось в "антисионистскую" сферу - тогда было бы невозможно здесь жить. Все остальное меня не трогало бы. На меня не распространилось антисемитское отношение, которое было всегда в стране до Горбачева. И здесь надо отдать должное Хренникову: при всем множестве его недостатков и огромном количестве его ошибок, он не проводит антисемитской политики. Клара, жена Хренникова - еврейка, жена Щедрина - Майя Плисецкая - тоже еврейка, жена Туликова, бывшего секретаря Союза, еврейка и жена Андрея Петрова, руководителя ленинградского Союза,- тоже еврейка. То есть кто-нибудь мог бы заявить, что весь Союз композиторов - это сионистская организация. И наверное, так и говорят. Но я не был опальным по этой линии.В тот момент,
когда меня стали исполнять, это как бы перестало играть свою роль. Комплекс национальности раньше мешал мне работать. Но, конечно, есть другие проблемы с Союзом.Сейчас,
после болезни, для меня имеет значение, как я сижу в самолете. Но это никого не беспокоит. Секретарям Союза положены билеты первого класса, а для всех остальных, включая меня,- нет А что люди, не находящиеся в таком физическом состоянии, как я, едут первым классом - это нормально.- Как ты считаешь,
где "твоя" публика, где публика лучше воспринимает твою музыку - здесь или на Западе?А.Ш. Я не могу сказать, где она моя. У меня свои хорошие контакты с публикой и здесь, и там, и я даже не стал бы об этом говорить. Были очень успешные концерты и в Англии, и во Франции (с Четвертой симфонией), в Стокгольме, в Германии, в Праге. Хотя всюду бывало и хуже.
- Но все же очевидно,
что твоя музыка заключает в себе частицу здешней жизни. Как тебе кажется, воспринимает ли Запад это?А.Ш. Мне трудно говорить об этом не только потому, что я не знаю ответа, но и потому, что это - область, о которой лучше не думать. Мне о п а с н о об этом думать.
- Почему?
А.Ш.
Ну потому, что есть силы, которым и бросаю вызов, я имею в виду слово "силы" не в смысле милиции или таможни - но с и л ы. Не нужно задавать себе этого вопросе..Я могу сказать только,
что есть качества, которые больше поняты на Западе, и есть качества, которые лучше поняты здесь. Причем это могут105 Беседы с Альфредом Шнитке
быть совпадающие качества - или разные. Ну,
вот, например. Только что игрался Виолончельный концерт Наташей Гутман в Турине, с Нельсоном. То, что это игралось в Турине,- то есть людьми, имеющими две тысячи лет общения с христианской церковью,- все это, независимомо анекдотического порой вида игравших итальянцев, в их игре сказалось!Аналогичная ситуация - исполнение Четвертой симфонии в Париже. Оно было в чем-то лучшим. Хотя там не получилась важная вещь - хор. Того качества пения,
котор...
